Paavolan pötypulinat – vielä kerran

Petri Paavola on iskenyt jälleen. Hän on päivittänyt kotisivunsa katolisuusartikkelin ja laajentanut sitä uudella materiaalilla. Nyt se kattaa 40 kohtaa. Artikkelin voi lukea täältä. Olen jo käsitellyt Paavolan argumentteja ja artikkeleita neljään otteeseen: yleisiä huomioita, opin kehityksestä, kiistanalaisista dogmeista sekä kaanonista.

Ensimmäiset kolme näistä artikkeleista olivat Paavolan tiedossa ennen katolisuusartikkelin päivittämistä, mutta Paavola ei ottanut niihin kantaa eikä korjannut artikkelinsa virheellisiksi osoitettuja tietoja. Tämä kertoo paljon siitä, kuinka kiinnostunut Paavola on totuudesta ja totuudenmukaisuudesta. Saman voi todeta myös hänen lähteistään, joista puuttuvat täysin kaikki alkuperäislähteet, kirkkoisät, vakavat kirkkohistoriat sekä eksegeettiset, teologiset tai apologeettiset teokset. Paavolan väitteitä ei yksinkertaisesti voi ottaa lainkaan vakavasti.

Babylon ja Ilmestyskirja

Katolisen kirkon juurista Paavola kirjoittaa, että ne ovat Babylonin uskonnossa. Hän ei luonnollisestikaan siteeraa apostolien opetuslapsia, jotka kutsuivat kirkkoa alusta asti katoliseksi eikä siitä, että katolisten käytäntöjen juuret ovat oikeasti varhaisen kirkon apostolisessa traditiossa. Sen sijaan hän ottaa klassisen antikatolisen Hislopin kirjasta esille näennäisiä paralleeleja Babylonin uskonnon ja katolisuuden välilä osoittamatta mitenkään mitään oikeaa historiallista yhteyttä. Ralph Woodrow levitti ensin samanlaista materiaalia mutta huomasi sitten sen virheet ja kirjoitti kumoavan teoksen ”The Babylon Connection?”

Yhtä lailla helluntailaisuutta ja koko kristinuskoa voisi väittää pakanalliseksi viittaamalla pakanauskontojen kielilläpuhumiseen ja Jumalan Poika-kultteihin. Pelkkien samanlaisuuksien osoittaminen ei todista mitään, on osoitettava selvä syy-seuraussuhde ja siteerattava luotettavia alkuperäislähteitä. Kerta toisensa jälkeen Paavola vain latoo kehiin argumentteja omalla arvovallallaan, julistaen paavin olevan antikristus jne. Kyllä, anti- etuliite voi tarkoittaa sekä vastaan että sijasta, mutta mitä tämä todistaa suuntaan tai toiseen siitä, puhuuko 1. Johanneksen kirje Joseph Ratzingerista?

Paavola pitää katolista kirkkoa Babylonin porttona Ilm. 17:n perusteella. Dave Hunt esittää tämän argumentin kuuluisasti teoksessaan A Woman Rides the Beast, ja Catholic Answers on kumonnut sen kohta kohdalta kauan sitten. Ilm. 17:n ja 18:n kuvaus sopii pakanalliseen Roomaan tai ensimmäisen vuosisadan Israeliin, eivätkä tulkintavaihtoehdot lopu siihen.

Opin kehityksestä

Kuten yllä mainitsin, vastasin Paavolan lukemattomiin virheisiin katolisen opin kehityksestä jo kauan sitten, mutta hän vain jatkaa perusteettomien väitteidensä julkista levittämistä. Aiemmin olen käsitellyt joitain hänen väitteitään vuoteen 400 asti, nyt haluaisin kiinnittää huomiota joihinkin muihin epäpäteviin argumentteihin.

Paavola vastustaa pyhien esirukousten pyytämistä vetoamalla 5. Mooseksen kirjaan kristittyjä sitovana Jumalan sanana. Siellä kielletään spiritismi ja yhteydenotot vainajahenkiin. Ei sillä, että tämä mitenkään liittyisi pyhimysten esirukousten pyytämiseen – hehän ovat taivaassa olevia eläviä vanhempia sisaruksiamme Herrassa – mutta meinaako Paavola tosiaan väittää 5. Mooseksen kirjan kaikkien säädösten koskevan kristittyjä? Argumentti on täysin voimaton, sillä Mooseksen laki on muutenkin jo 2000 vuotta sitten lakannut pätemästä (Ef. 2:15, Room. 10:4, Gal. 3:24-25, Hepr 7-10).

Paavola väittää, että katolinen kirkko otti ”kuolleiden pyhimysten ja Marian palvonnan” käyttöön vuonna 600, vaikka – kuten olen useasti toistanut – rukouksia Marialle tunnetaan liturgiasta jo vuodelta 250 ja Marialle omistettuja kirkkoja on olemassa 300-luvulta. Pyhimyksiä ja Mariaa kunnioitetaan eikä palvota. Tämä ei vain tunnu menevän jakeluun, vaikka kuinka jankuttaisimme. Heillä on korvat, mutta he eivät kuule.

Sama koskee paavia ja Pontifex Maximus-arvonimeä (jonka oikeinkirjoitus on Paavolalle nähtävästi ylitsepääsemätön ongelma – Maximum on akkusatiivi ja Maximus nominatiivi). 5. Moos. sitaatti on irrelevantti, samoin 2. Kun. ym. sitaatit, jotka puhuvat siitä, ettei Jumalan kansa saa palvoa epäjumalia. Aivan eri asia on kristillistää pakanallinen titteli. On aivan käsittämätöntä hölynpölyä väittää paavin pitävän itseään Jupiterin ylipapin perillisenä siksi, että paavin juhlarahassa lukee Pontifex Maximus.

Muita oppeja

Mariasta ei tehty ikuista neitsyttä vuonna 553 vaan hänen ikuinen neitsyytensä on eksplisiittinen traditio jo 100-luvulla ja implisiittisesti länsä Uudessa testamentissa, kun kerran Jeesus on ainoana lapsena Jerusalemissa 12-vuotiaana ja ristillä hän antaa Marian Johanneksen huomaan. Matteuksen viittaukset Jeesuksen veljiin ja sisariin eivät todista mitään, sillä Matteus oli juutalainen joka käytti juutalaista kieltä, jossa ”veli” saattoi merkitä kaikenlaisia sukulaissuhteita, ei vain serkkuutta, joten Paavolan väite kumoutuu.

Messu-uhrista Paavola jälleen vain toteaa omalla suurella auktoriteetillaan, ettei Raamattu sitä opeta, ja siteeraa rinnakkain raamatunkohtia ja katolista katekismusta ilman mitään eksegeesiä. Yhtä hyvin voisi siteerata Paavolaa, joka sanoo, ettei messu ole uhri, ja sitten siteerata messu-uhria opettavia kohtia 1. Kor. 10-11:sta ja Hepr. 7-13:sta ja julistaa, että Raamattu opettaa päinvastoin kuin Paavola.

Mariasta Paavola väittää, että katoliset palvovat häntä kuitenkin, vaikka kieltävätkin palvovansa. Todisteen pitäisi löytyä KKK-sitaateista, mutta niissä ei puhuta mitään palvomisesta vaan välittäjän asemasta, jonka Paavola sitten kieltää vetoamalla siihen, mitä ”Raamattu [hänen mielestään] opettaa”. Paavolalla ei kuitenkaan ole mitään jumalallista auktoriteettia oikein selittää, mitä Raamattu opettaa ja mitä ei. Maria toimii välittäjänä Luuk. 1:ssa, Joh. 2:ssa ja esikuvallisesti 1. Kun. 2:ssa.

Kiirastulesta Paavola toistaa vanhat väärinkäsitykset. Kirkko ei opetakaan kiirastulta olevan viimeisen tuomion jälkeen. Kirkko ei opetakaan Paavalin menneen kiirastuleen vaan marttyyrina suoraan taivaaseen. Kirkko ei avannut kiirastulioppia 500-luvun lopulla vaan se on implisiittisenä traditiossa jo 100-luvun lopulla (itse asiassa jo 2. Makkabealaiskirjassa eKr.) ja yhä eksplisiittisempänä 200- ja 300-luvuilla. Siihen saattaa viitata myös Matt. 12:32 ja 1. Kor. 3:15, joista ensimmäistä Paavola ei mainitse, ja toiseen hän antaa oman tulkintansa, joka ei ole yhtään sen parempi kuin kirkkoisien tulkinta tai lukuisat muut protestanttitulkinnat.

Paavolan artikkelin loppupuolella toistetaan monia tämän sivuston pysyvissä artikkeleissa kumottuja argumentteja Mariasta, transsubstantiaatiosta, kasteesta ja sakramenteista yleensä. Paavola heittelee myös irrelevantteja kirkkohistorian sivuuttavia argumentteja ekumeniaa ja kastekummeja vastaan.

Muuta hölynpölyä

Paavola väittää kirkon asettaneen latinan ”kirkko kieleksi” hallitakseen ihmisiä, jotka eivät osanneet latinaa. Todellisuudessa latina valittiin juuri siksi, että ihmiset osasivat latinaa eivätkä enää ymmärtäneet kreikkaa, jolla Uusi testamentti oli kirjoitettu. Vulgata eli kansan Raamattu tehtiin juuri kansaa varten kansankielellä, ei klassisella latinalla, jota Hieronymus (Paavola kutsuu häntä Jeromeksi englannin mukaan, mikä kertoo hänen täydellisestä kirkkoisätietämättömyydestään) kyllä osasi.

Paavola syyllistyy myös maailman vanhimpaan petros-petra-argumenttiin, joka on kumottu moneen kertaan sekä kreikan että aramean pohjalta (linkki). Samoin Paavola syyllistyy lahoon kuvainpalvonta-argumenttiin, jossa hän jälleen siteeraa 2000 vuotta sitten kumottua Mooseksen lakia kieltääkseen kristilliset ikonit kirkoista.

Paavola väittää myös pappisselibaatin olevan peräisin Babylonin uskonnosta eikä ”Raamatusta”. Hän ei ota huomioon sitä, että kristillinen usko perustuu apostolien julistukseen ja toimintaan, ja heidän perintöään on myös pappisselibaatti. Tätä saattaa tukea myös hänen päinvastaiseen tarkoitukseen siteeraama jae 1. Kor. 9:5, jossa esiintyy termi adelpheen gynaika, joka saattaa merkitä vaimoa, jonka kanssa eletään kuin veli ja sisar. Kirkkoisien todistuksen mukaan apostolit elivät selibaatissa ryhdyttyään apostoleiksi.

Ruusukkoa Paavola myös luonnollisesti vastustaa, vaikka sen Isä Meidän ja Terve Maria-rukoukset sekä mietiskeltävät salaisuudet ovat kaikki Raamatusta. Hän väittää jesuiittojen edelleen tappavan ihmisiä, mutta antaa vain yhden esimerkin: Alberto Riveran, joka – yllätys yllätys – osoittautuikin Jack Chickin lähteeksi ja valheelliseksi antikatolisuuspropagandistaksi – katso Wikipedian artikkeli.

Paavola sekoilee aneopin suhteen – ensin hän sanoo aneiden antavan syntejä anteeksi, sitten ajallisia rangaistuksia, sitten taas syntejä. Hän siteeraa Raamattua osoittaakseen anteeksiannon Jeesuksen veressä, mutta ei mainitse esim. korinttilaiskirjeenvaihdon tapausta henkilöstä, joka erotettiin kirkon yhteydestä, hyvitti syntejään ajallisesti ja sai sitten pääsyn takaisin kirkon yhteyteen.

Paavolan väitteet katolisen kirkon raamatunlukukielloista 1200-luvulla kumoavat itse itsensä, sillä jos asia todella olisi niin, ettei kirkko halunnut ihmisten tuntevan Raamattua, Raamattu olisi kielletty jo paljon aiemmin, se olisi edelleen kielletty, ja kiellon olisi antanut ekumeeninen kirkolliskokous. Paavola tietää asian oikean laidan: albigenssit käyttivät tuolloin paikallisesti Raamattua opettaakseen lihan pahuutta ja kahta jumalaa, jolloin paikallinen kirkolliskokous päätti rajoittaa maallikoilta kansankielisten Raamattujen omistusoikeutta. Paavolan vasta-argumentti kelpaa vain humoristiseksi loppukevennykseksi: ”Tämä väite on varsin omituinen, sillä Rooman katolinen kirkko itse opettaa monessa kohdin harhaoppeja.”

Lopuksi

Petri Paavola on tyypillinen amerikkalaistyylinen fundamentalisti. Hän ei tunne kirkkohistoriaa eikä kirkkoisiä vakavasti otettavista lähteistä, vaan nojautuu viime vuosisatojen englanninkielisiin katolisvastaisiin propagandisteihin, joiden perusteettomat väitteet on kumottu jo kauan sitten. Paavolan argumentit eivät koskaan kestäisi julkisessa väittelyssä, eikä Paavola moiseen suostukaan. Hän ei myöskään ole suostunut korjaamaan virheellisiä tietoja artikkeleistaan, vaan jatkaa kirkon rienaamista todenmukaisuudesta välittämättä. Kehottaisin Paavolaa poistamaan valheelliset artikkelinsa ja palaamaan keskustelukentälle luettuaan apostoliset isät ja vähän kirkkoisiä sekä hieman vakavaa teologiaa ja apologetiikkaa.

Explore posts in the same categories: Antikatolisuus

19 kommenttia : “Paavolan pötypulinat – vielä kerran”

  1. Mika Bee Says:

    Voisitko Emil valoittaa, mitä kirkkoisät sitten opettavat noista asioista?

    Ehkä en vaan huomannut siteerattuja kohtia, koska minulle jäi sellainen olo, että Paavolan tavoin toteat vain asioita ilman todellisia lähteitä.

    • Emil Anton Says:

      Mistä asioista? En voi tällaiseen postaukseen listata kirkkoisäsitaatteja, siitä tulisi kirja. Niitä löytyy esim. alkuseurakunnan usko-artikkelista. Uskon pystyväni osoittamaan alkuperäislähteet tarvittaessa, toisin kuin Paavola.

    • Riku Says:

      Kyllä Emil tuntee asiat peremmin kuin Petri Paavola. Paavola on varmaan uskovainen, ainakin näin oletan. On vain kiihkomielisyys oikeasta raamatullisuudesta. Siitähän on ihmistä vaikea eroittaa.
      Ei Petri koskaan vastaa kysymyksiin, jotka perustautuu syvällisempään tietouteen Petrin.

  2. Mika Bee Says:

    Mielestäni on vaan huvittavaa, että tapasi argumentoida on hyvin samanlainen kuin Paavolan.

    Mistä voimme tietää, ettei Paavola kerro tarkemmin lähteistään, koska silloin hänenkin olisi pakko kirjoittaa kirja?

    Esimerkkinä jostakin hämärästä asiasta, jonka vaan toteat on tämä:

    ”Hän ei ota huomioon sitä, että kristillinen usko perustuu apostolien julistukseen ja toimintaan, ja heidän perintöään on myös pappisselibaatti.”

    • Emil Anton Says:

      Paavola on listannut lähteensä, katsos. Hän viittaa toisiin artikkeleihinsa eikä niissä ole kirkkoisäsitaatteja kantansa puolesta.
      Kuten sanoin, voin antaa dokumentaation mainitsemaasi esimerkkiin. Voit esim. katsoa Paavali-kirjani sivuja 149-150:)

  3. Matias Says:

    Jos kirkkoa (kieltämättä pöyristyttävästi) väitetään Babylonin portoksi, lienee oikein tulkita väite tahallisen harhaanjohtavaksi. Suomen kansallismuseossa myydään postikorttijäljennöksiä Tallinnassa 1400 luvulla maalatusta Ilmestyskirjan madonnasta. Nykyisin kortissa kuvattu teos sijainnee Uudessakaupungissa. Ehkä rienaamalla on tarkoitus ajaa ihmiset löytämään porton sijaan itse kunnioitettavampi naishahmo.

    Muuten kritiikkisi kirkon Hollywoodmaiseen Babyloniin samaistamiseen ansaitsee kiitosta. Helluntailaisuus tosin voidaan kohtalaisen vakuuttavien kuulopuheiden perusteella hyvinkin samaistaa monessa mielessä ansiokkaisiin luonnonuskontoihin, yrityksiin alastuomisen kautta tapahtuvaan Kristinuskon uudelleenkeksimiseen.

    Palvonnan ja kunnioituksen erojen painotusta kuulee harvoin tarpeeksi, ehkä vivahteiden itsestäänselvyyden vuoksi. Pentti Saarikoski valottaa sanan käyttöä osuvasti säkeissään kokoelmassa mitä tapahtuu todella:

    ”italialainen purjehtija/ löysi uuden maailman/ ja onnellisen kansan/ joka palvoi jättiläiskokoisia sieniä”

  4. Peter Says:

    Olin juuri vetämässä esille Marian ikuisessa neitsyydessä Jaakobin, mutta ilmeisesti ortodoksisen kirkon tradition mukaan Joosefilla oli ennen Mariaa toinen vaimo nimeltä Salome, jonka kanssa hän oli saanut peräti neljä lasta, joista Jaakob oli yksi.

    En voi väittää tuntevani Raamattuani riittävän hyvin voidakseni nyt puhua laisinkaan vakuuttavasti, mutta en muista koskaan kuulleeni Jeesuksen isäpuoli-Joosefilla olleen aikaisempia vaimoja. Tästä tietämättömyydestä johtuen opillinen käsite ”Ikuinen neitsyt” on tuntunut aika kummalliselta.

    Tämä on varmasti käsitelty artikkelissasi Neitsyt Mariasta, jota en ole vielä sattunut lukemaan, mutta erityisesti nämä pari http://www.ortodoksi.net -sivun Uuden Testamentin pyhistä Salome mirhantuojanaista käsittelevää katkelmaa herättivät kummastusta:

    (Mark.15:40-41): Paikalla oli myös naisia jonkin matkan päässä tätä katselemassa. Heidän joukossaan olivat Magdalan Maria, toinen Maria, joka oli nuoremman Jaakobin ja Joosefin äiti, sekä Salome.Jo Galileassa he olivat kulkeneet Jeesuksen mukana ja palvelleet häntä. Siellä oli monia muitakin naisia, jotka olivat tulleet Jerusalemiin Jeesuksen mukana.

    (Mark.16:1) Kun sapatti oli ohi, Magdalan Maria, Jaakobin äiti Maria ja Salome ostivat tuoksuöljyä mennäkseen voitelemaan Jeesuksen.

    Ensimmäisessä katkelmassa puhutaan Mariasta Jaakobin äitinä, mutta katkelman toisessa jakeessa tuntuu siltä, ettei kyseessä ole Joosefin puoliso Maria, sillä naiset olivat ”jo Galileasta asti kulkeneet Jeesuksen mukana ja palvelleet häntä.” Siis eihän mikään estä Jumalansynnyttäjää seuraamasta poikaansa tämän opetusmatkoille, mutta hän oli kuitenkin juutalainen nainen ja Joosefin puoliso, joten hänen olisi tullut kaiketi ensin hoitaa kotia Joosefin luona.

    Toisessa katkelmassa kutsutaan Mariaa jälleen Jaakobin äidiksi, mutta tarkemmin ajatellen yhteydessä saatetaan tarkoittaa kyllä jotain lukuisista muista Jaakobeista, ja Maria (Miriam) oli Jeesuksen aikaan hyvin yleinen nimi, kuten myös nimi Jeesus.

    Evankelista Matteuksen juutalaisuus ja juutalainen kieli olivat vähän outo argumentti. Siis yksi tarkoittamistasi katkelmista lienee (13:55): ”Eikö hän ole se rakennusmiehen poika? Eikö hänen äitinsä nimi ole Maria, ja ovathan Jaakob, Joosef, Simon ja Juudas hänen veljiään?”
    Toinen mahdollinen katkelma lienee kohta, jossa opetuslapset ilmoittavat Jeesukselle, että hänen äitinsä ja sisaruksensa ovat saapuneet paikan päälle. Siis toki juutalaisessa kielessä Matteus saattoi tarkoittaa sukulaisuuteen viittaavissa ilmauksissaan myös laajempaa sukulaisuutta, mutta eikö silloin jää myös yhtäläinen mahdollisuus lähisukulaisuuden tarkoittamiselle?

    Haluaisin lopuksi vielä lisätä, etten siis todellakaan ole nyt puolustamassa tätä Petri Paavolaa tai hänen mielipiteitään. En ole lukenut hänen argumenttejaan roomalaiskatolisuutta vastaan enkä oikeastaan haluakaan tämän kertomasi perusteella. Erilaiset mahdollisuudet tulkita tekstejä vain kiinnittivät huomioni.

    Voisin lukea myös artikkelisi Mariasta ja katsoa, tuntuuko vielä sen jälkeen jokin epäselvältä. :’D

  5. Zone Says:

    Paavolan sivuilta:

    300-luvulla Rooman katoliset keisarit antoivat määräyksen, että jos kristityt kääntyvät juutalaisuuteen ja jotkut juutalaiset estävät toisia juutalaisia kääntymästä kristinuskoon, niin he kaikki saavat kuolemanrangaistuksen. Juutalaiset eivät saaneet mennä naimisiin kristittyjen kanssa, työskennellä julkisessa virassa tai omistaa orjia (palvelijoita).

    Ensimmäisen ristiretken aikana tuhottiin juutalaisten yhteisöjä. Juutalaiset riisuttiin alasti ja vain ne jäivät henkiin, jotka suostuivat ottamaan kirkon vesikasteen. Ristiretkeläiset ajattelivat, että juutalaiset olivat Jumalan vihollisia ja rotu joka on kaikkein vihamielisin ja vahingollisin Jumalalle. Neljäs lateraalinen kokous vuonna 1215 määräsi, että juutalaisten tuli pukeutua eri tavalla kuin muitten ihmisten. Syy tähän pukeutumisen oli se ettei kukaan olisi vahingossa sekaantunut seurustelemaan tai syvällisempään yhteyteen juutalaisten kanssa. Pukeutumisen kautta kyettiin erottamaan juutalaiset eikä sekaantumista tapahtunut. 1200-luvulla katolisen kirkon toimesta myös usein määrättiin, että juutalaisten tuli laittaa vaatteisiinsa pyöreä merkki, että heidät voitiin tunnistaa. Jos juutalainen saatiin kiinni ilman merkkiä, niin hän menetti vaatteensa kiinniottajilleen. Juutalaisia karkotettiin monista maista katolisen kirkon toimesta. Paavi Leo XII määräsi vuonna 1826, että juutalaiset tuli sulkea ghettoihin ja heidän omaisuutensa tuli takavarikoida. Rooman katolinen kirkko sulki juutalaisia ghettoihin jo 1200-luvulla.

    Jos katsomme katolisen kirkon historian aikana heidän tekemiä tekoja juutalaisia kohtaan, niin ne ovat hyvin samanlaisia kuin mitä natsit tekivät juutalaisille. Katolinen kirkko tappoi juutalaisia, samoin tekivät natsit; katolinen kirkko pakotti juutalaiset kantamaan merkkiä vaatteissaan, natsit tekivät samoin; katolinen kirkko sulki juutalaisia ghettoihin, natsit tekivät samoin. Katolinen kirkko piti juutalaisia vahingollisimpana rotuna Jumalalle maan päällä, natsit pitivät juutalaisia ali-ihmisinä, jotka tuli tappaa, Hitler uskoi toimivansa Jumalan tahdon mukaan, kun hän harjoitti antisemitismiä. On täysin päivänselvää, että natsit lainasivat katolisen kirkon antisemitistisiä menetelmiä kun he toisen maailmansodan aikana toteuttivat juutalaisten kansanmurhan, holokaustin. Natseilla ja katolisella kirkolla on identtiset antisemitismin juuret, eroa on vain siinä, että katolinen kirkko toteutti antisemitismiä aikaisemmin ja natsit ottivat käyttöön katolisen kirkon antisemitistisiä menetelmiä. Päivänselvää on myös se että katolisen kirkon antisemitistinen historia osoittaa katolisen kirkon hedelmän mädäksi ja pahuuden kyllästämäksi.

    http://koti.phnet.fi/petripaavola/natsiokkultismi.html

    Katolisuus taitaa olla aikamoista pimeyden puuhastelua.

    • Emil Anton Says:

      Kuten olen monissa postauksissa dokumentoinut, Paavolan lähteet ovat hyvin kyseenalaisia (tässäkin outoja nettilinkkejä, eikä esim. suoria viittauksia väitettyihin paavien tai keisarien käskyihin tai dokumentteihin), enkä uskoisi ilman alkuperäislähteiden vahvistusta mitään hänen kirjoittamaansa. Katolisen kirkon vertaaminen natseihin on jätettävä omaan arvoonsa, natsi-ideologia perustui darwinismiin eikä katolisuuteen, ja paavi teki kaikkensa pelastaakseen mahdollisimman monta juutalaista natseilta.

  6. lll Says:

    Zone, käy katsomassa 56 minuuttinen powerpoit esitys
    täältä http://barhama.com/PAVETHEWAY/ ja lisää videoita
    täältä http://www.ptwf.org/Projects/Education/Pope%20Pius%20XII%20Videos.htm

    Juutalaistenkin historioitsijoiden mukaan sodan ajan paavi ja Kirkko pelasti noin 700000-800000 juutalaista natsien käsistä.

  7. Janne Says:

    Jos haluat todella että Paavola korjaa tekstinsä, niin sinuna soittaisin hänelle tai ainakin jättäisin soittopyynnön että voit keskustella hänen kanssaan ja antaa hänelle uusia näkökulmia.

    Kyllä Paavola korjaa virheensä jos pystyt hänelle selvästi näyttämään ne virhe kohdat. Ja suosittelisin nimenomaan puhelinkeskustelua niin se veisi asiaasi eteen päin varmasti.

    Nyt on enään kyse siitä onko sinulla papua ottaa häneen kunnon keskustelu kontakti.

    Ei sitten muuta kun moro vaan

  8. ohboyjeesman Says:

    ”..joka käytti juutalaista kieltä, jossa “veli” saattoi merkitä kaikenlaisia sukulaissuhteita…”

    Ja lähde tällaiseen väitteeseen on mikä?
    Näin klassisen heprean osaajana en ole ikinä törmännyt tällaiseen kielelliseen ajatukseen. Päinvastoin, heprean kieli on hyvin johdonmukainen tässä kohtaa.

    • Emil Anton Says:

      Osaatko englantia? Tässä pari esimerkkiä VT:stä:

      Lot, for example, is called Abraham’s ”brother” (Gen. 14:14), even though, being the son of Haran, Abraham’s brother (Gen. 11:26–28), he was actually Abraham’s nephew. Similarly, Jacob is called the ”brother” of his uncle Laban (Gen. 29:15). Kish and Eleazar were the sons of Mahli. Kish had sons of his own, but Eleazar had no sons, only daughters, who married their ”brethren,” the sons of Kish. These ”brethren” were really their cousins (1 Chr. 23:21–22).

      • ohboyjeesman Says:

        Eli katolinen lähde. Ei mitään vähemmän neutraalia olisi?

        Muutenkin tuo perustelu etteivät olisi fyysisiä veljiä on nyt vähän ontuva. Varsinkin kun yritetään perustella asiaa yhteen sovittamalla kreikan ja heprean kielen sanoja toisiinsa.
        Juutalaiset pitävät tuota nykyistä Septuagintaa täytenä roskana, vain sillä 2 200 vuotta vanhalla Tooran, ei koko ns. VT:n käännöksellä on jotain historiallista, ei teologista arvoa. (Dr. F.F.Bruce, Rabbi Tovia Singer)

        Kun mainittuja kohtia lukee niiden alkukielellä, ilman mitään valmiita taka-ajatuksia, niin kyllä heprean kielessä asiayhteys, onko kyseessä fyysinen veli vai onko suhde veljellinen, tulee lukijalle esiin. Tämä johtuu ihan hepreankielen perusrakenteesta. Tästä syystä en ollutkaan huomannut että siinä käytetään ihan samaa sanaa. Hyvä esimerkki tällaisesta hepreankielen toiminnasta on kaitsija sana joka on identtinen vaanija sanan kanssa, vain asiayhteys määrittelee sanan luonteen. Ja näitä on hepreassa paljon.

        Ilman taka-ajatusta että Maria olisi pidättäytynyt sukupuoliyhdynnästä ja siten ei olisi saanut uusia lapsia Jeesuksen jälkeen, mainituissa UT:n kohdissa lukija ei ymmärrä asiaa niin, että kyseessä olisi Jeesuksen serkut vaan fyysiset veljet. Ja tämän takia myös Septuagintalla perusteleminen ontuu, koska Koineen kreikassa on omat sanat veljelle ja serkulle.

        Tuo katolilainen opetus Marian sukupuoliyhteydestä pidättäytymisestä Jeesuksen syntymän jälkeen, ja siten hylkien aviomiestään olisi ollut avioeron peruste juutalaisuudessa. Ja tämän avioeron olisi toteuttanut vaikka väkisin koko kyläyhdyskunta, vaikka Joosef olisi kuinka sitä vastustanut.
        Tässä tulee minusta myös esiin se millaisena sukupuoliyhteyttä pidetään katolilaisuudessa. Juutalaisuudessa kaikki pyhät miehet ovat olleet sukupuoliyhteydessä vaimonsa kanssa, koska se on osa Jumalan ihmisen kanssa tehtyä liittoa. Se ei ole juutalaisuudessa saastaisuuden merkki vaan se on pyhä asia.

        Mutta tietenkin jos ihminen haluaa uskoa tuollaista ja lukea Raamattua valmiiksi tehdyn sapluunan läpi, niin mikä siinä, ihmisellä on vapaa tahto.

      • Emil Anton Says:

        Luin juuri Ratzingerin haastattelukirjasta God and the World ehkä parhaan vastauksen tähän juttuun, teen seuraavat sanat omikseni:

        ”The phrase ’the brothers and sisters of Jesus’ is accounted for without difficulty in terms of the family structures of the time. And there are enough indications that these children were not seen as belonging to Mary. There is reference, for example, to another Mary and other things. We have only oblique references to specific family relationships. But they do show us that several families belong together here. When Jeesus, hanging on the Cross, gives his Mother John as a son, we can see that she is standing there as a figure apart and belongs to him in quite a particular way.

        From a purely historical point of view we certainly cannot arrive at a definitive answer. You cannot demonstrate the uniqueness of the motherhood of Mary. But, on the other hand, you cannot prove that the people referred to are full brothers and sisters of Jesus. There are enough indications, however – Josef Blinzler wrote a good mongraph on this – to suggest that these brothers and sisters belong to other families and are referred to as brothers and sisters within the clan, as it were.” (God and the World, s. 235-236)

  9. Keijo Koskinen Says:

    Lainaus edellisestä viestistä:
    ”And there are enough indications that these children were not seen as belonging to Mary.”
    Tällaisia näyttöjä raamatun sisältä ei taida kyllä löytyä.Ainakaan
    minä en ole sellaisia havainnut esiin tuotetun.

    Mm. Ut Joh 7:5 ”Sillä hänen veljensäkään eivät häneen uskoneet”
    Tekstistä voidaan uskoa hänellä olleen veljiä. Toisaalta joku heistä
    tai useampi on saattanut mahdollisesti olla vaikkapa ottopoika .Eli ei
    varmoja voida olla siitäkään ovatko he kaikki lihallisia veljiä.
    Seuraavaksi taidetaankin saapua perheratkaisujen alueelle ,jota
    voinee rajoittaa ainoastaan mielikuvituksen puute. Suoraan
    raamatun kirjoituksista ei taida voida päätellä etteiko Marian
    miehellä olisi voinut olla vaikka kymmenen vaimoa . Monimuotoiset
    nykyaikaiset uusioperheratkaisut kaikkine hienovivahteineen ovat
    saattaneet tulla kysymykseen ,mukaanlukien pahimmat versiot.

    Varmoja veljiä Jeesuksella kyllä näkyy olleen. Matt:12:49 ,
    Ja hän ojensi kätensä opetuslastensa puoleen ja sanoi: ”Katso, minun äitini ja veljeni!
    50. Sillä jokainen, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini.”
    Samoin ristillä Jeesus tekee Johanneksesta veljensä ja Mariasta
    Johanneksen äidin.

    Joutavampaa aihetta tuskin voi olla. Mariaa kunnioitetaan
    kyllä kaikkialla riippumatta hänen perheensä syntyperästä, mutta mihinkään palvontaan ei syytä ole . Mitenkään ei ole osoitettu
    etteikö Marialla olisi ollut muita lapsia kuin Jeesus.


Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s


%d bloggers like this: