Lutherin katolinen puoli

Tasapainon säilyttämiseksi tutkimme jälleen Lutherin ns. katolisia kommentteja. Lähteenämme on tällä kertaa Lutherin teos Uudelleen kastamisesta (1528). Numeroinnissa seurataan Conrad Bergendoffin käännöstä (Luther’s Works, Volume 40). Tässä teoksessa annamme protestanttisuuden isälle tunnustuksen kaikesta meille yhteisestä ja sen puolustamisesta. Luther saa nyt puhua siitä, mikä katolisuudessa on hyvää ja miten katolilaiset ovat pelastuksen suhteen vapaiden suuntien protestantteja paljon paremmassa asemassa.

”Tunnustamme, että paaviuden alla on paljon kristillistä ja hyvää; itse asiassa siellä on kaikki, mikä on kristillistä ja hyvää… Esimerkiksi tunnustamme, että paavin kirkossa on tosi Raamattu, tosi kaste, tosi alttarin sakramentti, tosi syntien anteeksianto, tosi virka, tosi katekismus Herran rukouksen muodossa, kymmenen käskyä, uskontunnustuksen artiklat… Väitän, että paaviudessa on tosi kristillisyyttä, jopa oikeanlaista kristillisyyttä ja monia suuria ja hartaita pyhiä.” (231-232)

Luther kirjoitti tämän teoksensa vastaukseksi anabaptismin eli uudelleenkastamisen leviämiseen. Hän reagoi sellaista ajatuksenkulkua vastaan, jonka mukaan paaviutta on horjutettava poistamalla kaikki paavillinen. Lutherin näkemyksen mukaan Antikristus istuu Jumalan temppelissä, mutta temppeli pysyy Kristuksen voimasta Jumalan temppelinä.

”Kristinusko, joka on nyt paaviuden alla, on todella Kristuksen ruumis… Jos se on hänen ruumiinsa, niin sillä on tosi henki, evankeliumi, usko, kaste, sakramentti, avaimet, virka, rukous, Raamattu ja kaikki, mitä kristillisyyteen kuuluu. Olemme siis kaikki edelleen paaviuden alla ja sieltä olemme saaneet kristilliset aarteemme.” (232)

Kun otetaan huomioon katolisen kirkon asema luterilaisessa ajattelussa edellä siteeratun valossa yhdessä sen kanssa, että suurimmalle osalle luterilaisista on selvinnyt, ettei paavi ollutkaan ennen Kristuksen paluuta ilmestyvä Antikristus ja kun tähän lisätään vielä ehkä yleisin luterilaisten katolilaisille esittämä lausahdus – ”Luther ei koskaan halunnut perustaa uutta/omaa kirkkoa” – voimme vilpittömästi kysyä, mikä oikeuttaa luterilaisen katolisesta kirkosta erossa pysymisen?

”Jos [uudelleenkastajat] sallisivat kasteen ja alttarin sakramentin jäädä paikoilleen, kristityt paavin alla saattaisivat velä paeta sieluillaan ja pelastua, kuten tähän asti on tapahtunut. Nyt kuitenkin he joutuvat mitä todennäköisimmin kadotukseen, kun kerran näin myös itse Kristus otetaan heiltä pois.” (233)

On erikoista huomata, että katolilaiset ovat käytännössä selvästi ”eri porukkaa” luterilaisten ja vapaasuuntalaisten näkökulmasta paaveineen, Marioineen ja pyhineen, traditioineen, tekovanhurskauksineen jne, kun taas protestantit eivät niin välitä siitä, mihin tunnustuskuntaan kuuluu, kunhan uskoo Jeesukseen. Yhteiskristillisissä aloitteissa on usein pelkkiä vapaasuuntalaisia ja luterilaisia yhdessä, eikä heillä näytä olevan syitä kyseenalaistaa heidän keskinäistä kristillistä veljeyttään (kun taas katolisuuteen saatetaan suhtautua hyvinkin epäluuloisesti). Silti Luther tunnusti tosi kristillisyyden paavin kirkossa ja arvioi sakramentinkieltäjien johdattavan sielut kadotukseen.

”Koska siis, sen perusteella mitä olen voinut nähdä ja kuulla, uudelleenkastajilla ei ole muuta argumenttia kuin kauniilta kuulostavia pyhäinhäväistyksen sanoja, jokaisen pitäisi aivan oikein välttää ja karttaa heitä paholaisen eikä kenenkään muun lähettiläinä, jotka on lähetetty maailmaan pilkkaamaan Jumalan sanaa ja määräystä niin että ihmiset eivät uskoisi siihen ja pelastuisi. He ovat lintuja, jotka syövät tien viereen kylvetyn siemenen [vrt. Matt. 13:4].” (259-260)

Olemme kuulleet Lutherin selvän mielipiteen katolisuuden puolesta uudelleenkastajia vastaan, mutta miten Luther oikeastaan perusteli kantansa? Ei yksin Raamatulla, sillä Raamattu jättää tämän kysymyksen epäselväksi. Sen sijaan Luther vetosi kirkon historiaan osoittaakseen, että lapsikasteen täytyy olla oikein. Palaamme luterilaisuuden suhteeseen vanhaan kirkkoon, kirkkoisiin ja kirkon historiaan seuraavalla kerralla, nyt vain yhdymme Lutherin argumenttiin lapsikasteesta:

”Jos ensimmäinen eli lapsikaste ei olisi oikein, siitä seuraisi, että tuhanteen vuoteen ei ollut kastetta eikä mitään kristinuskoa, mikä on mahdotonta. Siinä tapauksessa nimittäin uskontunnustuksen artikla – ”uskon yhden pyhän kristillisen kirkon” – olisi valheellinen…” (256)

Explore posts in the same categories: Luther ja luterilaisuus

18 kommenttia : “Lutherin katolinen puoli”

  1. Jukka Says:

    ”voimme vilpittömästi kysyä, mikä oikeuttaa luterilaisen katolisesta kirkosta erossa pysymisen?”

    Se, että katolilaisella kirkolla on edelleen dogmeja, joita me emme voi koskaan hyväksyä. ”Vetäytykää pois heistä” sanoi Paavali.

    Tuo kysymys kuulostaa melkein kuin kellään kristityllä ei olisi oikeutta olla olematta paavin alaisuudessa. Jotkut tietysti ajattelevatkin näin, mutta me hylkäämme sen. Me pidämme kiinni siitä, että se todellinen Kristuksen kirkko, joka on täällä maan päällä, on näkymätön ja kirkkokuntarajat ylittävä uskovien yhteisö, jonka jäsenet liittää toisiinsa Pyhä henki ja rakkaus. ”Pyrkikää rauhan sitein säilyttämään Hengen luoma ykseys.” (Ef.4:3) Jos jollekulle ei riitä sen näkeminen, että Jumala on kutsunut myös minut antamalla minullekin Henkeänsä, vaan vaatii jotain ihmislähtöistä kristillisyyden merkkiä, niin olkoon minun puolestani.

  2. Emil Anton Says:

    Jukka, muistatko, mistä Pietari varoitti (2. Piet. 3:16)? Kommenttisi antoi tästä kaksi esimerkkiä. Missä Paavali käski vetäytymään pois apostolisesta kirkosta? Mikä oikeuttaa sen, että et voi hyväksyä dogmeja, jotka Kristuksen ruumis on esittänyt ja antanut? Veit ongelman vain askeleen taaksepäin. Vetosit kirkkonäkemykseen; mikä oikeuttaa uudenlaisen kirkkonäkemyksen? Raamattuko? Vetoat Efesolaiskirjeeseen, vaikka asiayhteydessään sitaatti puhuu nimenomaan päinvastaisesta – näkyvästä, ruumiillisesta, opillisesta ykseydestä, ei mistään epämääräisestä näkymättömästä kirkkokuntien rajat ylittävästä ykseydestä. Lue seuraavat kaksi jaetta: ”On vain yksi ruumis ja yksi Henki, niin kuin myös se toivo, johon teidät on kutsuttu, on yksi. Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!” (Ef. 4:4-5) Yksi ruumis. Ei sielu vaan ruumis -näkyvä, hierarkkinen ja konkreettinen ykseys. Yksi usko – ei kokoelma eriuskoisia eri tunnustuskunnista. Palaten Pietarin varoitukseen ja kirjoitukseeni kysyn vielä – millä oikeudella?

  3. Jukka Says:

    ”Missä Paavali käski vetäytymään pois apostolisesta kirkosta?”

    Ei missään. Meille vain nykyinen room.kat. kirkko on vain kaikkea muuta kuin apostolinen kirkko.

    Muistaakseni assyrialainen kirkko erosi joskus 300-400-luvulla muiden yhteydestä ja sen jälkeen kristikunnan ulkonainen hajaannus on vain lisääntynyt. Itse väitän, että koska mikään ulkonainen merkki ei ole varjellut kristikuntaa muodollisesti yhtenäisenä enää pitkään pitkään aikaan, mutta siitä huolimatta evankeliumi on jatkanut voittokulkuaan, niin on selvää, että asia ei ole mikään jumalallinen välttämättömyys. Riitaisuus ja suvaitsemattomuus on sitten eri asia.

  4. Emil Anton Says:

    Miten katolinen kirkko voi olla Kristuksen ruumis ja miten sillä voi olla oikea virka ja oikeat sakramentit, ellei se ole apostolinen kirkko? Tosiaan kirkon historiassa on useita skismoja ja harhaoppeja, mutta ne eivät voi tuhota kirkon ykseyttä, koska se on nimenomaan jumalallinen välttämättömyys, kun kerran Raamattukin asiasta niin selvästi puhuu (Joh. 17, Ef. 4)… nostatko historian tässä Raamatun yläpuolelle uskosi lähteeksi? Paavius on se ulkoinen merkki, joka varjelee kristikuntaa muodollisesti yhtenäisenä, ja sen säilyminen on myös jumalinen välttämättömyys ja asetus (Matt. 16, Joh. 21, Luuk. 22).

  5. Jukka Says:

    ”Miten katolinen kirkko voi olla Kristuksen ruumis ja miten sillä voi olla oikea virka ja oikeat sakramentit”

    Siten, että sakramentit eivät riipu millään lailla niiden toimittajista, vaan Jumalan lupauksista. Mitä virkaa tarkoitat?

    ”Paavius on se ulkoinen merkki, joka varjelee kristikuntaa muodollisesti yhtenäisenä”

    Ja miten se on siinä onnistunut?

  6. Emil Anton Says:

    Riippuu nyt miten määrittelet apostolisen kirkon, alkuperäinen pointtini oli että Paavalin sanoja ei voida vääntää koskemaan kirkkoa.

    Paavius onnistuu välttämättä kirkon ykseyden säilyttämisessä koska sen ykseyden perustana on yhteys Pietarin istuimeen. Ellei joku ole siihen yhteydessä, kuinka hän voi luulla olevansa kirkossa, kuten Kyprianus sanoi 200-luvulla. Huolimatta siitä, kuinka monet sen hylkäävät tai siitä eroavat, se pysyy ykseyden takaajana.

  7. Jukka Says:

    Ettei minulla menisi inttämiseksi, niin yritän koota vielä viimeiset ajatukseni.

    Apostolisella me ymmärrämme sellaisen, jolla on apostolien usko alias se, joka on tänään ilmennettynä Raamatussa jokaisen luettavana. Ei-apostoliseksi voidaan sitten sanoa sellaista, joka tuo jotain ylimääräistä, ihmislähtöistä ainesta tai vaihtoehtoisesti ottaa pois jotain. Apostolisuutta ei meidän mielestämme luo sen enempää perinne kuin historiallisuuskaan, vaan se on riippuvainen vain ja ainoastaan Jumalasta, joka ohjaa kaiken kulkua. Hän on luonut ja yhä edelleen luo apostolisen uskon kaikkiin palvelijoihinsa, niin sinuun kuin minuunkin, sanan ja sakramenttien välityksellä. Kristillinen kirkko on ollut ja tulee aina olemaan yksin sen takia, että Jumala itse näkymättömänä kaiken keskellä kantaa meitä, ei minkään ulkonaisen merkin avulla.

    Ethän tykkää kyttyrää siitä, että olemme joistakin asioista eri mieltä? Kumpikaan meistä ei kuitenkaan pidä Jeesusta Kristusta ja Hänen ristinkuolemaansa halpana, vaan se on meille kaiken tuki ja turva.

  8. Emil Anton Says:

    Esittämäsi näkemys on ongelmallinen, koska se olettaa, että Raamatussa ilmenevä usko on yksiselitteinen ja selvä ja ettei sen ymmärrys voisi kehittyä. Kuitenkin on täysin päivänselvää, että Raamatun ilmaisemasta uskosta on loputon määrä tulkintoja, ja samoin on myös selvää, että kristinopissa on tapahtunut kehitystä vuosisatojen varrella, ja osan tästä kehityksestä luterilaisuus on omaksunut. Luterilaisuudesta ei varmaan löydy yhtä ainoaa oppia tai käytäntöä, jota ei voisi väittää raamatunvastaiseksi, erityisesti yksin Raamatun pohjalta eikä katolisen tradition pohjalta. Tästä vapaat suunnat hyvänä esimerkkinä. Koska Raamattu ei käske pitäytymään luterilaiseen tulkintaan, on esitetty väite yhtä tyhjän kanssa.
    Jos Jumala luo meihin sanan ja sakramenttien välityksellä apostolisen uskon, miksi uskomme ovat niin erilaisia? Arvostan toki suuresti sitä, mikä meillä on yhteistä, erityisesti luottamusta Kristuksen ristiin, mutta en voi pitää merkityksettömänä perustavanlaatuista eroa kirkko-opissa, pelastusopin monissa osa-alueissa, sakramenttiopissa, pyhäin yhteyden opissa, auktoriteettikäsityksessä jne jne – kyseessä on kaksi täysin erilaista kristillisyyttä. Tuskinpa olisivat apostolit moista suvainneet, kun lukee heidän tekstejään kilpailevista opeista ja ryhmistä… Silti ymmärrän nykytilanteen olevan hieman erilainen ja uskon Jumalan pelastavaan toimintaan luterilaisuudessakin. Toivossa on hyvä elää. Ja uskossa ja rakkaudessa.

  9. Tommi Messi Says:

    Mielenkiintoista keskustelua; minua eniten Vapaakirkollisena kiinnostaa Katolisen kirkon paavin:

    1. erehtymätömyys (?) Hän on minulle kuitenkin ihminen.
    2.ekumenia liikkessä Katolinen kirkko on itse tunnustanut ”evankelioivansa” kaikki kristillisiä kirkkoja takaisin äitikirkonsa helmaa, sillä Katolisen kirkon ulkopoulella ei ole pelastusta(?) Nyt kysynkin on Jumala, Jeesus, Pyhä Henki sidottuna kirkkorakennukseen ja vain Katoliseen kirkkoon. Vapaisiin suuntiin kuuluu enemmistö Jeesukseen Kristukseen uskovista.

    3. on Katolisen kirkon oppi pappien selibaatista oikea (?) ajatellen sitä pedofiilian määrää , kun ihmine ei saa toteuttaa Jumalan luomaa, antamaa seksuaalista lahjaa toisen luodun – naisen kanssa. josta jo genesis opettaa.(?)

    4. Katolisen kirkon messu ja uhri oppi, jossa pappi pakottaa Jeesuksen ”ehtoollisleipään” vaikkakin Jeesus antoi kertakaikkisen uhrinsa ristillä kuolleessan syntien puolesta (?)

    5. Katolisen suosia synkretismi -oppi Marian palvonta, yms(?)

    6. kaste vauvoille (?) pelastaako , vesi?

    1.Miksi Evankelisluterilainen kirkko on vuonna 1998 allekirjoittanut -yhteneiväisen – vanhurkauskauttamisopin, Katolisen kirkonko painostuksesta, vai luullen katolisen kirkon ”palastavan” ev.lut kirkon?

    2. kahden kaste opin sisällyttäminen , vauva tulee uskoon kasteessa, /saa uskon mahdollisuuden, Pyhä Henki salaisesti, toimii sakaramenttien kautta, vaikka kastettavilla vauvolla ei ole käsityskykyä omastatunnnosta, ei puhekyky. Jumala vain ottaa lapsen omakseen kyselemättä mitään (?)

    3. Konfirmaatiossa vahvistetaan ”uinuva usko” ja ”pakotetaan” tunnustamaan uskovansa Jeesukseen – pahinta hengellistä väkivaltaa mitä tiedän. huom siis ilman elävää uskoa , pakotetaan tunnustamaan… (?) itse olin uskossa kun meni rippikouluun ja päivittelin rippipapin joh3 vesityksestä jossa opetti uskoa vauvakasteessa :(

    4.Ehtoollisen jakamien myös uskomattomille, hyvin harvassa on varoituksen sanat oleet kirkon jp:ssa ehtollisen merkityksestä – ehtoolline on uskoivien ateria.

    5. Nyt valloilla oleva lespo ja homo pappeus luterilaisen kirkkomme sisällä, Pikku paavit suojevat moniarvoisuutta ja javat niitä jotak pitävät kiinni tunnustuskirjoista ja vanhasta näkemyksestä , etää mies voi olla vain pappi.

    Luopumus on lisääntymässä jokaisessa kristillisessä kirkossamme arvon herrat, Jumaln asan on ainoa auktoriteetti uskovan elämään, Pyhä Henki toimii sielläkin missä kirkkoa ei instituutioa ole, se elää niissä uskovissa jotka ovat uskollisia todellisella Kuninkaalle Jeesukselle Kristukselle ja Pyhä Henki on tämä yhdysside samoin rakkaus.

    Mikäli Raamattu auktoriteetti menetetään , häviää kirkko, mutta Pyhä Henki on voimallinen pitämään Todellisen Kirkon elossa,(niiden kautta jotka tunnustavat Jeesus Kritus on Herra!)kaikkina aikakausian läpi aina siihen päivään kun Jeesus Kristus Kuninkaamme palaa. Marannata!

  10. Emil Anton Says:

    Hei Tommi ja kiitos viestistäsi! Edustat tyypillistä vapaakirkkolaista ajattelua ja ymmärrän huolenaiheesi. Juuri näitä kysymyksiä varten tämä blogi on perustettu. Jos olet huomannut, kun klikkaat ylhäällä otsikkoa(Hyviä uutisia)/menet aloitussivulle, oikeassa reunassa on liuta artikkeleita mainitsemistasi opeista ja niiden raamatullisesta perustasta. On artikkeli paavin erehtymättömyydestä, pelastuksesta kirkon ulkopuolella (extra ecclesiam nulla salus), pappeudesta (ja selibaatista), messu-uhrista (eukaristiasta), Mariasta (2 kpl) ja kasteesta. Lukemisesi jälkeen odotan kritiikkiäsi:)

  11. Tommi Messi Says:

    ”Tästä vapaat suunnat hyvänä esimerkkinä. Koska Raamattu ei käske pitäytymään luterilaiseen tulkintaan, on esitetty väite yhtä tyhjän kanssa.
    Jos Jumala luo meihin sanan ja [sakramenttien] välityksellä apostolisen uskon, miksi uskomme ovat niin erilaisia? #

    Raamattu alusta asti KÄSKEE pitäytymään Jeesukseen Kristukseen, Edellisessä kommentissa joku sanoi miten Paavi on onnistunut kristikunnan yhtenäisenä pitämisessä? Minusta aika huonosti. mitä mieltä sinä olet? Kiitos vastaukesta , mutta yllä olevassa viestissä on jo kritiikkiä :) ja # Koska Raamatun mukaan Pyhä Henki antaa uskon ei sakramentit luo mitään , ne ovat vain konkretiaa ihmisille. Samoin kuin ehtoollisen asettaminen ei Jeesus hyppää ehtoollisleipään , emme voi jo kertakaikkisesti uhrattua Jeesusta uhrata uudelleen.

    Minusta se on juuri Jumalan luomaa ja antamaa rikkautta kun on erilaisia seurakuntia ja kirkkokuntia – Katolinen kirkko ei ole ainoa kirkko maanpäällä. Me tiedämme myös Salomo rakensi ”temppelin” Jumalalle, 2aik.5 tai 6,jossa salomo tosiaan luuli, että Jumala asuisi ihmisen rakentamassa temppelissä , minusta juuri tässä on ongelma me haluamme pienen taskukokoisen Jumalan jota voi Hallita – en tarkoita nyt Raamattua taskussamme.

    Meidän uskovien ja ihmisten rajoittunut käsityskyky , tekee meille kiusauksen laittaa Jumala hyvin pieneen, muottiin – olen huomannut tämän omassa elämässäni hyvin useasti. Jumala ei asu rakenuksissa , eikä kirkoissa vaan Uudestisyntyneissä ihmisissä , jotka uskovat Jeesukseen ainoana VAPAHTAJANA.

    Universaaliin kirkkoon kuuluvat kaikki uskovina kuolleet ja kaikki uskovat ihmiset, se on juuri se näkyvä ja näkymätön kirkko, se osa kirkosta jotka ovat jo ”perillä” ja ne jotka ovat matkalla maailmassa – näkyviin kirkkoihin kuuluvat kaikki kirkot , joita on maan päällä.

    Siihen yhdistävään tekijään , joka yhdistää tämän maailmassa näkyvän kirkon on Pyhä Henki – ilman Pyhää Henkeä ei voi tapahtua oikeaa yhdistymistä , sillä sen kautta Jumala ”vuodattaa” agabe rakkauden koko maailman näkyvään kirkkoon.
    myös on sanottava: että millaisen auktoriteetti arvon annamme Raamatulle, sillä ilman sitä me eksymme, Pyhä Henki , Raamattu.

    Emmekä me voi vain luottaa Jeesuksen ristiin , ei se ole mikään matkavakuutus, vaan meidän tulee rakastaa Mestarimme ristiä. Juuri siksi Reformoiduilla on tyhjä risti kirkoissa. Jeesus haudattiin ja nousi ylös , me elämme ylösnousemus uskostamme – emme näkemisestä, ei minua ilahduta kotikirkkoni katseleminen, minä haluan nähdä Jeesuksen Kristuksen joka päivä.

    Tälläisä mietteitä työpäivän jälkeen :)

  12. Emil Anton Says:

    Kiitos mietteistäsi! Tässä vastamietteitä:)

    1) Raamattu käskee myös olemaan kuuliainen kirkon johtajille ja Jeesus itse perusti kirkon ja antoi sille valtuutensa.
    2) Sakramentit ovat näkyvä merkki ja lupaus Pyhän Hengen toiminnasta, juuri niiden kautta Jumalan armo välittyy, joten totta kai ne luovat uutta elämää.
    3) Ei Paavalin mielestä ollut Jumalan antamaa rikkautta että oli harhaoppisia
    4) Jumalahan nimenomaan asettui asumaan Salomon rakentamaan temppeliin, 2.Aik.7:1. Samoin hän asuu katolisissa kirkoissa pyhän sakramentin muodossa.
    5) Se on agape p:llä:)
    6) Minua ilahduttaa kotikirkkoni katseleminen, koska siellä näen ristiinnaulitun ja ylösnousseen Jeesuksen:) Eukaristiassa Kristusta ei uhrata uudestaan vaan hänen kertakaikkinen uhrinsa tulee läsnäolevaksi. Meidän risteissämme Jeesuksen ruumis on siksi, että emme halua tuntea muuta kuin ristiinnaulitun Kristuksen, kuten Paavali.

  13. Tommi Messi Says:

    1) niin siis ajattelet , että Katolinen kirkko on ainoa oikea kirkko. entäpä julkisytielämä kirkoissa voikto ekää sen kanssa sovussa? kuten jo viitasin Apostoli Pietarin avioliittoon miten suhtaudtut siihen , entäpä ne HS:ssä olllet pedofiilitapaukset Katolisen kirkon sisällä? ne ovat juuri aikaansaatu ihmisopeilla? toivoisin , ettet ohita tätä kohtaa. Itse en kykenesi elämään/toimimaan sellisessa hengellisessä kodissa , jossa syntielämä sallitaan…. en vaikka se olisi nykyinen kotiseurakuntani , rukolisin Jumala entä syhtielämästä tehtäisiin parannus. hetkinen eikö apostolin teot kerro Pyhän Hengen perustaneen kirkon? Jeesus meni ylös taivaaseen Jumaln oikealle puolelle.
    2) Mutta sivuutaatko kirjallisen ja Jeesuksen lupauksen Pyhästä Hengestä? soita minulle kohta jossa Pyhä Henki toimii ”sakramentaaliseti” Raamatussa? Tarvitseeko Pyhä Henki ”sakramenttia” toimakseen? kun Pyhä Henki on Jumala? siis samaa olemusta kuin Isä Ja Poika? eikö miten sitten on Jumalan luomisvoima, on se sidottu sakramentteihin? millaista elämää sakramentit luovat? eikö Armo välitykään, Pyhän Hnge kautta, silläe missä se hyväksi näkee välittää ”armoa”? miten ihminen käyttäesän sakramenttia jakaa armon toiselle ihmiselle?
    3. mitä jaetta tarkoita , vai onko täämä tulkintaa , hänhän sai aikamoisen ”lahkon” johtajan maineen Judaistien eliitiltä? Oliko Paavali naimisissa, (joidenkin Raamatun tutkijoiden mielestä , voinut olla) huom miten tarkkaan Paavali kertoo avioliitosta?

    4. entäpä luvun , loppu 2.Aik.7:19-22# ja entä Hes.10 + muu pakkosiirtolaisuus

    # Huomioidaan myös se , että Pyhä Henki ei ollut tullut vielä ”kaiken lihan päälle” kuten me tiedämme esim jooelin profetiassa.. niin Jumala pyhitti paikan erityiseksi ja varoitti Juutalaisia palvelemasta vieraita Jumalia ja lopulta kävi niin , että Jumalan oli otettava Israel Pakkosiirtolaiskouluun , kertaaman niitä säädöksiä ja määräyksiä , jotka Jumala oli antanut ”Profeetta” Moosekselle. Jooelissa ja myös heskileissä on viittaus Jumalan lupaamaan Pyhään Henkeen ja joka on nyt esillä kaikissa Jeesuksen uskovissa. samoin on Profeetta jesajan kirjassa luvattuna meille messian Jeesus , joka uhrikuolemallaan ottaa synnit poi…..

    5. kiitos.

    6.”Ehtoollisen eli eukaristian sakramentti on sakramenteista pyhin (sacramentum sanctissimum) Käytössä olevan transsubstantiaatio-opin#1 mukaan ehtoollisaineet viini ja leipä muuttuvat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi,#2 vaikka ehtoollisaineet ulkoisesti säilyvätkin leipänä ja viininä. Ehtoollisaineiden muuttuminen tapahtuu konsekraatiossa, #3eli kun alttarilla toimitusta suorittava pappi lukee ehtoollisen asetussanat.#4 Eukaristiassa toistetaan Kristuksen Golgatalla suorittama uhri verettömällä tavalla.#5 Ehtoollinen luo yhteyden Kristukseen#5.1 ja toisiin kristittyihin; eukaristiassa Jeesus jakaa itsensä uudeksi elämäksi ihmiselle. Konsekraation voi suorittaa vain pappi, jakamisen pappi, diakoni tai asianmukaisen luvan saanut maallikko.#6 Kirkko suosittelee, että kristitty ottaa osaa eukaristiaan vähintään kerran vuodessa. Vain kastetuilla on oikeus osallistua eukaristiaan. (Katolisen kirkon katekismus 2005, #1407-1419.) http://www.uskonnot.fi/uskonnot/view?religionId=15 sivusto , jossa otin

    1#Tähän oppin en usko, ei löydy Raamatusta
    2# opin mukaan veri ja leipä muuttvat Kristuksen vereksi ja ruumiksi Miten? Jeesus on ruumiilliseti noussut yölö ja on Isän oikealla puolella? onko papilla tuollaista valtaa käskeä Jumalaa? ei taida ollla?
    3# konsekraatissa ne muuttavat , vaikka silmillä muutosta ei nähdä, Onko tässä se mystiikka? Jumalan salainen vaikutus?
    4# ehtoolinen on muistoateria , ja usko Jeesukseen luo yhteyden, Pyhän Hengen avulla
    5# ehtoolisen voi asettaa ja jakaa uudestisyntynyt ihminen ilman pastorin koulutusta ja ainao edellytys on usko , jotta voi nauttia ehtoollista.
    6# ehtoollista voi viettää niin usein kuin mahdollista.
    6.1 miksi sitten on korotettu Maria, rukousten välittäjäksi, eikö maria ole tavalline ihminen? kylläkin Jeesuksen synnyttänyt, mutta ihminen. Maria on liian korkealla statuksella, ja Jeesus itse opettaa” rukoilkaa minun nimessäni” ei marian nimessä- mutta miksi olette koroittaneet Marian niin ylös?

    Siunaten Tommi

    p.s toivon rakentavaa keskustelua ja argumentien perusteluja :) ja että todella voimme oppia toisiltamme jotain, että keskustelu pysyy rehellisenä, ja kunnioittavana. Pyhän Hengen vaikutusta unohtamatta :)

  14. Emil Anton Says:

    1)Olen vastannut huoliisi artikkeleissa tosi kirkon tuntomerkeistä:
    https://hyviauutisia.wordpress.com/paavi-ja-kirkko/kirkon-tuntomerkit/ ja skandaaleista:
    https://hyviauutisia.wordpress.com/paavi-ja-kirkko/kirkon-skandaalit/
    2) Olen vastannut artikkelissani kasteesta:
    https://hyviauutisia.wordpress.com/sakramentit/kaste/
    3) Galatalaiskirje ympärileikkaajia vastaan ja Timoteuskirjeen varoitukset gnostilaisista ks. myös 1. Joh. kirje.
    4) Jumalan läsnäolo lähti temppelistä ja palasi Jeesuksen mukana ja pysyy siellä missä Jeesus on eli taivaassa, uskovissa ja eukaristiassa:)
    5)Ollos hyvä
    6)Siteeraamasi sivu vääristelee Katekismuksen oppia. katekismus ei sano mitään uhrin toistamisesta. Uhria ei toisteta, se korkeintaan uudistetaan, paremmin ilmaistuna tulee läsnäolevaksi. Lue artikkelini eukaristiasta:
    https://hyviauutisia.wordpress.com/sakramentit/eukaristia/

    2# Transsubstantiaation kautta. Ei pappi käske Jumalaa vaan Jumala on luvannut olla kansansa kanssa ja olla läsnä eukaristiassa. Kyse on Jumalan uskollisuudesta omalle lupaukselleen.
    3# Elämme uskosta, emme näkemisestä:) Usko on todiste siitä, mitä ei nähdä:) Et sinäkään näe Jeesusta ja silti uskot. Ei siinä sen kummempaa.
    4#Täysin totta, mutta tuo on vain osa totuudesta:)
    5#Sanoo kuka? Täysin mielivaltaista päättää itse apostolisen uskon vastaisesti kuka saa tehdä ja mitä seurakunnassa. Sitä kutsutaan harhaopiksi.
    6#Siksi sitä vietetäänkin päivittäin katolisessa kirkossa:)

    Mariasta – ole kiltti, tolle et lege:
    https://hyviauutisia.wordpress.com/maria-ja-pyhat/ikuinen-neitsyt-uusi-eeva-liiton-arkki-perisynniton-ja-taivaaseen-otettu-maria/
    sekä
    https://hyviauutisia.wordpress.com/maria-ja-pyhat/jumalan-ja-kirkon-aiti-taivaan-kuningatar-esirukoilija-ja-kanssalunastaja/

    Yst.terv. ja joulurauhaa toivottaen, palaa uusine kysymyksinesi kun olet ehtinyt joululomalukemisesi läpi:)

  15. Tommi Messi Says:

    3) Galatalaiskirje ympärileikkaajia vastaan ja Timoteuskirjeen varoitukset gnostilaisista ks. myös 1. Joh. kirje. – teet siis kaikkiin ei katolisiin yhtäläisyysmerkit – Juutalaisuuteen kääntyneistä ”varhais”kristityistä? miten ihmeessä vedät vapaat suunnat ja luterilaisuuden tähän? sitten olisi kohteliasta vastata oliko Apostoli Paavali naimisissa? huom. Judaistinen, siis farisealaisuus jossa Paavali oli aluksi mukana surmauttaen Jeesukseen uskovia, ennen uskoontuloaan- niin hän ei olisi saanut opettaa toisia Fariseuksia , jos olisi ollut naimissa? miten edelleenkään voit perustella Katolisten pappien naimattomuutta? siis jos Katolinen traditio unohdetaan ja kaikki ne avioliittojen ulkopuolella syntyneet… en tahdo loukata sinua, mutta haluan kysyä miksi pitää valehdella?

    2# kumpi tarvitsee trans-subtaatio oppia , ihminen vai Jumala? Eikö Jeesus luvannut lähettää toisen Puolustajan Isän luota, Pyhän Hengen , joka asuu jokaisessa uskovassa, jotka ovat Pyhän Hengen temppeli maan päällä. Kuinka monta marttyyria on kuollut ja kuinka monta on tullut uskoon heidän Veritodistuksen kautta? tai kuinka monta ihmistä on tullut uskoon , kun kirkkoja on poltettu maan tasalle , – tässä huomataan , että Jumala Rakastaa Uskovaa, kuin omaa Poikaansa. – mustasukksiella rakkaudelle:)

    (”Neitsyt” on Marian varhaisin ja tunnetuin attribuutti, joten käsittelemme ensin oppia Marian ikuisesta neitsyydestä. Katolinen kirkko opettaa Marian säilyttäneen neitsyytensä elämänsä loppuun asti huolimatta Jeesuksen synnyttämisestä ja avioliitostaan Joosefin kanssa. Kaikki kristityt uskovat Jeesuksen neitseelliseen sikiämiseen (Luuk. 1:34–35), jonka apostolinen uskontunnustus toteaa sanoin ”sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi Neitsyt Mariasta”, mutta protestantit eivät useimmiten pidä Mariaa ikuisena neitsyenä vaan uskovat hänen saaneen myöhemmin muita lapsia Joosefin kanssa.)

    Onko sitten Raamattu erehtynyt, kun monesti sanotaan evankeliumi teksteissä, että Jeesuksella oli veljiä? tiedätkö miten lapset syntyvät maailmaan? ja Jeesus Syntyi aivan samalla tavalla kun kaikki maailmaan syntyneet ihmiset ja siksi koska Vapahtajan piti olla ”IMMANUEL” Jumala kanssamme ja keskellämme, ja ”sana tulee konkreettisesti lihaksi ihmisen muodossa, kuitekin muistaen, että Jeesus oli/on Jumala 100% ja ihminen 100% eikö niin:)?

    apt1:24
    Silloin he lähtivät tuolta vuorelta, jota kutsutaan Öljymäeksi ja joka on lähellä Jerusalemia, sapatinmatkan* päässä. He palasivat Jerusalemiin 13 ja menivät siellä siihen taloon, jonka yläkerrasta oli tullut heidän kokoontumispaikkansa: Pietari, Johannes ja Jaakob, Andreas, Filippus, Tuomas, Bartolomeus, Matteus ja Jaakob Alfeuksen poika, Simon Kiivailija ja Juudas Jaakobin poika. 14 He pitivät kaikki yhtä ja rukoilivat lakkaamatta yhdessä joukkoonsa kuuluvien naisten sekä Jeesuksen äidin Marian ja Jeesuksen veljien kanssa. <<<<<<<<<< huom TÄMÄ raamatunkohta kiistää väitteesi , siitä ettei Jeesuksella olisi veljiä ja se kumoaa Marain ikuisen neitsyyden opin,,, ja tämä raamtunkohta on otetttu suomen katolisen kirkon sivulta :)

    pahoittelen kirjoitusvirheitä kirjoittelen pikaista vastausta, ja ihmettelen miten kiertelet kysymyksiäni?

    5#Sanoo kuka? Täysin mielivaltaista päättää itse apostolisen uskon vastaisesti kuka saa tehdä ja mitä seurakunnassa. Sitä kutsutaan harhaopiksi.

    Siitä saat kiittää Pyhää Henkeä joka on antanut monille protestanteille paljon viisautta, ja itse arvostan erityisesti Lutherin työtä – historian kiistämtön suurmies , vikoineen ja karvoineen, loi Saksan kieln ja sieltä saimme suomalaisina oman kielisen Raamattumme, ja se kesti 100 vuotta kun se oli yksissä kansissa, ja varmasti oppneena miehenä tiedät mitä siitä seurasi – saimme Suomalaisuuden sydämen, Kristinuskon ja se tärkeimmän kirjan – Raamatun – ja jokaisella oli mahdollisuus ymmärtää mitä kirkossa opetetaan, ja sen voi vielä tarkistaa kotonan (ehkäpä omasta Raamatusta:) minusta tämä Kristinuskon tärkeitä arvoja , me käännämmem Raamattuja eri kansojen kielille – sillä jokaisella kansakunnalla on oikeus uskoa ja lukea ja elää Raamatun mukaista uskonelämää.
    Vapauteen Kristus meidät vapautti! ei olemaan ihmisten orjia ja pelinappuloita – ja sitä Jumalakin kavahtaa –

    lopuksi tuohon harhaoppiin, eikö se ollutkin Paavalin julistamana julistaa toista evankeluimia, niin olkoon kirottu?

    Täydellinen ane voidaan saada vain kerran päivässä. Sen saamiseksi uskovan täytyy olla armon tilassa, minkä lisäksi edellytetään, että hän on sisäisesti täydellisesti irrottautunut synnistä, jopa lievästä synnistä, että hän on sakramentaalisesti tunnustanut syntinsä, että hän on ottanut vastaan pyhän eukaristian (mieluiten osallistumalla messuun, mutta pelkkä pyhän kommuunion saaminen riittää aneeseen), ja että hän on rukoillut paavin tarkoitusten puolesta. (Aneen lahja, 4)

    On sopivaa, muttei välttämätöntä, että sakramentaalinen rippi ja erityisesti pyhä kommuunio sekä rukous paavin tarkoitusten puolesta tapahtuvat samana päivänä aneeseen liittyvän teon suorittamisen kanssa. Riittää kuitenkin, että nämä pyhät toimitukset ja rukoukset tapahtuvat useampien päivien aikana (noin 20) ennen tai jälkeen aneeseen liittyvää tekoa. Rukouksen paavin rukousaiheiden puolesta uskova voi valita vapaasti, mutta ”Isä meidän” ja ”Terve Maria” -rukouksien lausumista suositellaan. Yksi sakramentaalinen rippi riittää useisiin täydellisiin aneisiin, mutta jokaista täydellistä anetta varten tarvitaan erillinen pyhä kommuunio ja rukous paavin rukousaiheiden puolesta. (Aneen lahja, 5)

    Aneita voi aina käyttää itsensä hyväksi tai kuolleiden ihmisten sielujen hyväksi. Niitä ei kuitenkaan voi käyttää toisten maan päällä elävien ihmisten hyväksi. (Aneen lahja, 7)

    Missä tämä yllä oleva on Raamatussasi? eikö tämä ole jo sitä väärää Evankeliumia, ihmisoppeja , jolla etsitään TEKOJEN kautta Jumalan hyväksyntään?
    Jokaien vastaa omista synneistään maan päällä ja saa niistä pyytäessään vapautuksen suoraansitä pyytäen Jeesukselta Kristukselta, Omalta Vapahtajaltaan.
    Pahoittelen , mutta en ole vakuuttunut.

    tässä aluksi, Toivon että voimme edelleen jatkaa -tutkimusmatkaa, Mitä mieltä sinä olet? Siunaten Tommi

  16. Emil Anton Says:

    Hei Tommi ja kiitos taas kommenteistasi!
    1) Miten varhaiskristillinen erimielisyys uskosta eroaa nykyisistä erimielisyyksistä? Ehkä siten, että nykyään on eri kirkoilla pidemmät traditiot ja siksi niissä kasvavien vastuu virheistään lienee pienempi, mutta tuskin muuten.
    2) Paavali ei ollut naimisissa kuten 1. Kor. 7 osoittaa, tai sitten hänellä oli fariseusaikanaan vaimo jonka kanssa hän lopetti yhdyselämän siirtyessään pappeuteen. Kummassakin tapauksessa Paavali tukee katolista selibaattisuositusta, en ymmärrä, missä tässä on … valehtelua…
    3) Siteerasit kauniista Maria-artikkelini alkua, mutta et näköjään lukenut sitä eteenpäin, sillä vastaan siinä kysymykseesi perusteellisesti. Raamattu itse osoittaa, etteivät Jeesuksen ”veljet” olleet Jeesuksen äidin lapsia. Palaa artikkeliin.
    4) Ihmettelen miten niin kiertelen kysymyksiäsi.
    5) Aneiden raamatulliset perusteluni löydät aneartikkelistani, ole hyvä:)
    https://hyviauutisia.wordpress.com/pelastuminen/aneet/

    Siunattua uutta vuotta!
    yst.terv. Emil

  17. Tommi Messi Says:

    6.”Ehtoollisen eli eukaristian sakramentti on sakramenteista pyhin (sacramentum sanctissimum) Käytössä olevan transsubstantiaatio-opin#1 mukaan ehtoollisaineet viini ja leipä muuttuvat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi,#2 vaikka ehtoollisaineet ulkoisesti säilyvätkin leipänä ja viininä. Ehtoollisaineiden muuttuminen tapahtuu konsekraatiossa, (kopio , kommentista 6 ja tässä lainaus eukaristia

    ja tässä on kommenttisi eukaristia -artikkelista:”
    Katolinen kirkko uskoo, että eukaristiset aineet, leipä ja viini, muuttuvat messussa todella Kristuksen ruumiiksi ja vereksi, kun taas useimmat protestantit pitävät ehtoollista pelkkänä symbolisena muistoateriana. Jos katolinen oppi on totta, sen seuraukset ovat huimat: Kristus, joka on tosi Jumala, on tavattavissa ja jopa syötävissä jokaisessa katolisessa kirkossa.”

    Eivätkö tekstit ole yhteneviä? Samanlaisia?

    ”6)Siteeraamasi sivu vääristelee Katekismuksen oppia. katekismus ei sano mitään uhrin toistamisesta. Uhria ei toisteta, se korkeintaan uudistetaan, paremmin ilmaistuna tulee läsnäolevaksi. Lue artikkelini eukaristiasta:”

    Mutta edelleenkään , en tule vakuuttuneeksi kts.tässä on Luterilaisen näkemys uudesta liitosta ja myös Jeesuksen täydellisestä uhrista:) Jos siis on jo Yksi täydellinen uhri niin miksi se pitää ”uudistaa” teoillako siinä lepytetään Jumala? ja suurimpana miinuksena on se, että ne jotka eivät Uskoneet Jeesukseen -eivät ymmärtäneet Hänen puhettaan -siitä että heidän on Uudessa Liitossa nautittava ehtoollista josta todella oli heillä oli esikuvaa -ensimmäinen pääsiäinen Egyptissä -koko Raamytun ydin on Jeesukseen Uskomissa -ei ulkoisten -riittien ja Jumalan palvelusten näkyvä osa vaan Usko Jeesukseen Kristukseen – ymmärtääkseni Juutalaisille oli likaa jo se, että heidän olisi uskottava Jeesuksen Vapahtajana ja se etteivät he ottaneet Jeesusta vastaan. Mutta miten selität Suomem nkatolisen kirkon ja sinun sivullasi olevan -eukaristia-artikkelin -yhteensopivuuden? Vaikka sanot ,että sivu vääristelee oppia? mutta en vieläkään ymmärrä mitä kohtaa?

    ”2) Paavali ei ollut naimisissa kuten 1. Kor. 7 osoittaa, tai sitten hänellä oli fariseusaikanaan vaimo jonka kanssa hän lopetti yhdyselämän siirtyessään pappeuteen. Kummassakin tapauksessa Paavali tukee katolista selibaattisuositusta, en ymmärrä, missä tässä on … valehtelua…”

    No ehkäpä voidaan sanoa ,että ”muuntelet” Raamattua ja tulkitset sitä Kotivoittoisesti ja toiseksi -Apostoli Pietari oli naimisissa (?) Juuri näissä kohdissa ihmettelen , miten selkeän asian voi ohittaa ja selittää jollain jakeella pois tai tulkinnalla :) Emil hyvä antaisit Pyhän Hengen avata sinulle Raamatun sanan :) tulet ällistymään , kun niin tapahtuu – olet itse kokonut sen upeaksi:)

  18. Tommi Messi Says:

    Kommentista jäi tämä osoite pois :

    http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/UT/Hepr/08-09PH.htm

    Hyvää ja selkeää opetusta


Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s


%d bloggers like this: